75 yıl sonra bile eleştirilemiyen kişi, diktatörün de ötesinde, ikondur!
Haksöz Haberden Selahaddin E. Çakırgil ;"75 yıl sonra bile eleştirilemiyen kişi, diktatörün de ötesinde, ikondur!" başlığıyla bakın neler yazdı:
Ölümünden 75 yıl sonra bile eleştirilemiyen kişi, ‘diktatör’ün de ötesinde, bir ‘ikon’dur!
Geçen yıl, adının sonuna türk kelimesi eklenerek türkleştirilen (!) ünlü bir Amerikan tv. kanalının türkçe yayınında, M. Kemal’in yaşadığı mekanları ve hayatından kesitleri anlatıyor ve M. Kemal’i kutsayan başka kemalistlerden hiç de geri kalmıyacak derecede övgücü bir dil kullanıyordu..
Daha önce de, M. Kemal üzerine yazdığı bir kitabında yazdıklarıyla o proğramda anlattıkları arasında çok büyük bir tezad, bir çelişki yoktu..
Ama, son günlerde, yeni bir kitab yazmış, aynı kişinin hukuk anlayışı üzerine..
Bu yeni kitabını henüz görmedim, ama, o konuda 6 Şubat tarihli Taraf’ta ve 12 Şubat tarihli Zaman’da yayınlanan iki mülâkatta söyledikleri ile, geçmişte söyledikleri arasında bazı farklılıklar vardı..
*
Taha Akyol’un M. Kemal konusunda söylediklerinden söz etmek istiyorum..
Akyol’un M. Kemal hakkında söyledikleri, tesbitleri, bilinmeyen şeyler değil..
80-100 yıl öncelerini biraz dikkatli bir şekilde okuyup değerlendirenler, bu tesbitleri yıllar öncesinden beri yapıyorlardı..
Ama, Taha Bey, M. Kemal’i yeniden keşfediyor gibi bir hava içinde ve amma bazıları için, hele de kemalistler ve laikler ve resmî söylemlerden dışarı çıkamıyanlar için yine de ilginç argumanlar veriyor, öylelerine..
M. Kemal’in diktatörce, jakoben, dayatmacı, toplum mühendisliğine soyunan diktatorial eğilimlerine değindiği bu mülakatlarından sonra, yine de, o yapılanların, o günün şartları açısından gerekli olduğunu açıkça veya dolaylı olarak dile getirmiş olması ve hele, zaman zaman M. Kemal’i ‘dehâ’ çapında bir kişi olarak nitelemesi, kendi mantığına zarar verici çapta.. Çünkü, zorbaların, diktatörlerin, bir toplumu dârağaçlarıyla sindirenlerin, korkunç bir güç kullanımından asla elçekmeyenlerin ‘dehâ’ çapında zekâ sahibi oldukları nasıl belirlenebiliyor; anlaşılır gibi değil..
Ama, T. Akyol onun dehâsına hayranlığını dile getiriyor..
Kendisini bilmem ama, onun bu sözlerinden sonra, kemalist- laiklerin o diktatörlük dehasını, daha bir övünerek dile getirecekleri açıktır..
Gerçi, Akyol da, 5816 sayılı ‘M. Kemal’i koruma kanunu’nın tuzağına düşmemek içini öyle hareket etmiş sayılabilir..
Ama, bir kimse, yanlışını ve hattâ yalanını, riyakârlığını, hilekarlığını, acımasız bir tiran olduğunu dolaylı dile getirip eleştiremediğin kişi hakkındaki değerlendirmelerinin fazla bir kıymet-i harbiyesinin olmadığını da bilmelidir.. Çünkü, serbestçe eleştiremediğin, hakkında gerektiğinde ağır ifadeleri dile getiremediğin bir kişi hakkında, ancak, övgü lafları etmek, o gibilere dehâ yakıştırması yapmak, insanı komik duruma düşürmektedir..
Ki, bu durum, okumuş kesimlerimizin, sefaleti de burada daha bir sırıtıyor.. Çünkü o gibi durumlarda eleştirirken bile, ancak o eleştirileri bile kat kat gölgede bırakan övgü uslûbu ve ‘dâhi’lik nitelemeleri , evet, en azından komik bir tablo çıkarmaktadır, karşımıza.. Hattâ o kadar ki, Akyol, M. Kemal’e, diktatör bile diyemiyor, ‘otoriter tek adam rejimi’ nitelemesi yapıyor; Hitler, Stalin gibi çağdaşlarına benzetilmemesi için.. Halbuki, onların papuçları bile çoktaaan dama atılmışken, bizdeki hâlâ kanunlarla korunuyor..
Evet, sadece bir diktatör değil, hattâ resmî ideolojinin 90 yıllık geçmişinin dokunulamaz bir ‘ikon’u, bir putlaştırılmış ismi haline dönüşen ve ölümü üzerinden 75 yıla yakın bir süre geçmekteyken bile, hâlâ da, kanunla korunup, dünyada Kuzey Kore hariç bir yerde kalmamış bir ilkellikle dokunulamayan, kutsanan ve ancak, dehâsına atıflarda bulunarak, bazı küçük yanlışlarına değinilebilen bir kişi hakkında, T. Akyol’un dile getirdiği eleştiriler, bakalım, ne kadar küçücük.. (Birkaç yerde, SEÇ imzasıyla, italik olarak verilen birkaç küçük açıklama bana aiddir.)
*
Önce, Taraf’tan Neş’e Düzel’e verdiği mülakattan -geniş bir özet halinde- kesitler:
-(...) kitabınızda bahsettiğiniz bir olayı sormak istiyorum izninizle. Siz, Atatürk'ün Sovyet Elçisi'ne "Ben de komünizm taraftarıyım" dediğini yazıyorsunuz. Atatürk komünizm taraftarı mı?
- Hayır. Atatürk kesinlikle komünizm taraftarı değil. Ne Kurtuluş Savaşı sırasında ne de sonrasında Atatürk'ün komünizme ve sosyalizme hiç bir zaman hiçbir sempatisi olmadı.(...) Taktik yapıyor. Sovyetler Birliği'nden yardım almak için bunu söylüyor. İyi ki de yardım alıyor. (...) Ama milli mücadelenin gücü artınca, Atatürk, komünizmle arasına mesafe koyuyor ve komünistleri tutuklamaya başlıyor.
-Atatürk'ün ilk Meclis döneminde din vurgulu konuşmalar da yaptığını yazıyorsunuz siz. Atatürk dindar mı?
Atatürk'e dindar diyemeyiz. (...) Sakarya Savaşı'nı neredeyse kaybetmek üzereler. "Anne dua et" diye telgraf çekiyor annesine. Fakat kendine güveni arttıkça, hem laiklik uygulaması hem de pozitivist görüşleri keskinleşti Atatürk'ün. Mesela 1923 sonrası Cumhuriyet döneminde, Atatürk artık, "Biz ilhamımızı gökten indiği zannedilen kitaplardan almadık. Hayattan aldık" diyor. Özel, toplumsal ya da siyasi, hayatın hiçbir alanında dinî bir referans kabul etmiyor. Anlayacağınız, dindar bir Atatürk portresi çizmeye çalışan muhafazakârların kullandıkları olayların hepsi 1923 öncesinin M. Kemal'ine aittir.
-Peki, niye kurtuluş savaşı sırasında çok din vurgulu konuşmalar yapıyor?
Atatürk o dönemde taktik olarak hem komünizm taraftarıyım diyor, hem de Abdülhamit'ten daha İslamcı kavramlarla konuşuyor. İngiltere'ye karşı İslam dünyasının ve Hint Müslümanlarının yardımını almak için din vurgulu konuşmalar yapıyor. Kurtuluş Savaşı'nda Bolşevik ve İslamcı kavramları birarada kullanan M. Kemal ile,1930'larda İslamcı kavramları toplum hayatından tamamen çıkarmaya çalışan M. Kemal farklı Mustafa Kemallerdir. Atatürk'ün taktisyen tarafını, dehasını anlamak ve hangi şartlarda ne yaptı, ne söyledi diye bakmak lazım...
-Bu, yüksek bir dehanın mı yoksa yüksek bir pragmatizmin mi işareti sizce?
Pragmatizm de denilebilir. Ama şu var. Kurtuluş Savaşı sırasında ve sonrasında izlenen iç ve dış politika formülasyonlarını Karabekir ve Rauf Orbay'da görmüyoruz. (...)’
-Atatürk liberal de değil. Atatürk ne peki?
Atatürk her şeyden önce Atatürkçü. Harbiye talebeleri Beyaz Kule'de bir akşam "sen ne olacaksın" diye aralarında laflıyorlar. Herkes bir şey söylüyor. M. Kemal susuyor. Fethi Okyar, "Sen niye susuyorsun?" diye üsteleyince, "Ben hepinizden üstün olacağım" diyor. O dönemde padişahsız bir rejim düşünülemediğinden, arkadaşları "Padişah mı olacaksın" diye gülüyorlar. "Ondan da üstün" diyor Atatürk. Büyük devrimler yapmış, büyük yetkileri elinde toplayıp kullanmış bütün liderlerin tabiatında bu var. M. Kemal her şeyden önce Atatürkçüdür.
-Atatürkçülük nedir?
Burada Atatürk'ün Atatürkçülüğünü ideolojik anlamda söylemiyorum. Bütün yetkilerin kendi elinde toplanmasıdır bu. Atatürk'ün bütün siyasi hayatı kendi yetkilerini olabildiğince maksimize etmek içindir.
-Atatürk'ün herhangi bir ideolojisi, fikri, inancı var mı?
Var. Atatürk'ün ideolojisi, Jön Türklerin pozitivist, materyalist ideolojisidir. Bu yüzden Atatürk'ün laiklik tatbikatı çok sert oldu. Jön Türk neslinin sloganı şudur: "Halkın bilimi dindir, aydınları dini bilimdir!" Zaten, "hayatta en hakiki mürşit ilimdir" demek, bilime din gibi inanmaktır. Oysa bilim bir mürşit değildir.
(....) Atatürk'ün 1930'da bir Serbest Fırka denemesi vardır. Fethi Okyar'a parti kurdurmasını, Atatürk'ün demokrasi arzusu olarak gösterirler.
-Değil mi?
Aslında devletçilik uygulamasının kötü gitmesinden dolayı, ufak bir denetim grubu Meclis'e gelsin de "öyle yapmayın, böyle yapın" desin diye bir çabadır o. Ama halkın o partiyi tuttuğunu görünce Atatürk ne yapıyor? Partiyi kapatıyor, daha sert bir rejim geliyor, basın ve cemiyetler kanunları değişiyor. Türk Ocakları, kadın dernekleri kapatılıyor. Çünkü hepsi Serbest Fırka'yı destekliyorlar. (...) Atatürk bunu kabullenmiyor. (...)
-Bütün kuvvetleri kendisinde birleştirip, millete tek başına hükmetmek mi istiyor Atatürk?
Bu, klasik ortaçağ türü bir istibdat değil. Bu, modern bir tek adam yönetimi! Padişah bir sülaleden geldiği için hükmeder. Stalin proletarya partisinin genel sekreteri olduğu için hükmeder. Atatürk niye hükmeder? Milletin iradesini temsil ettiği için hükmeder.
-Milletin iradesini temsil etmek için bir şeye dayanmak lazım. O sırada demokratik ve serbest seçimler var mı?
O sırada Gazi bir milli kahramandır. Millet ona taparcasına bağlıdır. Kazım Karabekir'e, "Milletin bana güveni tam. Mebusları ben tayin edeyim" diyor. Atatürk eşittir millet!
-Peki, millet böyle mi düşünüyor?
Hayır. Millet böyle düşünseydi Serbest Fırka'ya oy vermezdi. Serbest seçimler olsaydı, Halk Partisi kaybederdi. Bakınız... Milli hâkimiyet kavramı liberal bir kavram değildir! Bu, Rousseau'cu bir kavramdır. İki boyutu vardır. "Millet karar versin. Ortaya sandık koyalım" dediğinizde, bu milli hâkimiyet anlayışından liberal bir demokrasi çıkar! Öteki milli hâkimiyet anlayışı ise "milleti, millet için en doğru olanı bilenler temsil eder" görüşüdür. O zaman da milli irade demek, milletin iyiliğinin ne olduğunu bilenlerin iradesi demektir. (...)
Falih Rıfkı da bunu açıkça söylüyor. "Zaferden sonra milli hâkimiyet kavramı, muhafazakârların ve liberallerin silahı oldu. Kemalist rejim ise orduya, bürokrasiye ve partiye dayandı" diyor. Şevket Süreyya da bunu, "dar bir kliğe dayandı" diye açıklıyor. Çünkü tek parti döneminde, milli irade, milli şefin iradesi olarak tanımlandı. "Milletin iradesini sadece Atatürk temsil eder" dediğiniz zaman da ortaya, 1930'lardaki tek adam rejimi yani şef rejimi çıktı.
-Milletin, kendisini Atatürk'ün temsil etmesi gerektiğini düşündüğünü nereden biliyor Atatürk?
O bir inanç. Sınanmış bir bilgi değil. Çevresi de ona inanıyor. (...)
-Bu bir diktatörlük sistemi değil mi?
Ben bu tür çok değer yüklü kavramlar yerine, Atatürk rejimini, "otoriter tek adam rejimi" olarak niteliyorum. Çünkü diktatör deyince önümüzde bir Hitler, Mussolini örnekleri var. Atatürk kesinlikle o değil. (...)
-Yıl 1930. Meclis'te bütün bu konular tartışılamıyor mu?
Hayır. Meclis'te hiçbir eleştiri yok. Meclis'te "şeflerimizden ne gelirse onu kabul etmek boynumuzun borcudur" anlayışı var. Size bunları Meclis tutanaklarından, zabıtlardan aktarıyorum. 1920-23 arasındaki Birinci Meclis'te tartışma var. Gensoru ve kanunlara ret oyu veriliyor. Bazı hükümet tasarıları değiştiriliyor. 1923-27 arasındaki İkinci Meclis'te ise bu muhalefet ancak 1925 yılına dek sürebiliyor. Ondan sonra tartışma, eleştiri bitiyor. Çünkü 1925'te İstiklal Mahkemeleri kuruluyor ve bütün muhalefet ve basın susturuluyor. Muhalefet tamamıyla tasfiye ediliyor. Artık Üçüncü Meclis'te demokrasi tamamen bitiyor.
-1925'te ne oluyor?
1923 seçimlerine giderken, bütün milletvekili adaylarını Atatürk gene tek başına belirliyor ama Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay, Adnan Adıvar gibi Milli Mücadele'nin kahramanlarını listeye koymazlık edemiyor. Ama bunlar Meclis'e girince tabii Meclis'te bir muhalefet oluyor. Bunlar, Terakkiperver Fırkası'nı kuruyorlar. Parti tüzüğüne, "biz liberaliz" diye yazmış isimler bunlar. Terakkiperver Fırkası 1925'te kapatılıyor. 1925'ten sonra da artık Meclis'te hiçbir muhalefet olmuyor. (…)
-Kemalizm, liberalizm karşısında sistematik bir siyasi görüşe sahip olabildi mi hiç? Atatürk döneminde ya da sonrasında altı okun içi doldurulabildi mi?
Hayır, altı okun içi hiç doldurulamadı. Bir sistem getirilemedi. Sol ve liberallere karşı Kemalizm ortaya bir siyaset felsefesi koyamadı. Bu yüzden Ecevit 1970'lerde CHP'yi yüceltirken altı oku geriye çekti güvercini öne sürdü. Çünkü altı ok deyince bazı hatıraların oluşturduğu bir anlayış var. Otoriter, baskıcı, jandarma dipçiği, karakolda işkence, halkın dışlandığı, kıyafetinden ötürü Âşık Veysel'i Ankara'ya sokmayan anlayış akla geliyor. (Böyleyken, o Veysel’in bile, bu kişiye övgü dolu ağıtlar yaktığını hatırlayalım. SEÇ)
-Siz, "Atatürk'ün İhtilal Hukuku" isimli (...) kitabınızda Atatürk'ün kuvvetler birliğini savunduğunu yazıyorsunuz. Atatürk'ün savunduğu kuvvetler birliği nasıl bir sistem?
Atatürk'ün muhalifleri de dâhil olmak üzere, Birinci Meclis'te (1920-23) herkes kuvvetler birliğini savunuyor. Atatürk, 1921 yılının ocak ayında 1921 Anayasası müzakere edilirken, kuvvetler birliğiyle ilgili müthiş bir konuşma yapıyor Meclis'te. "Kuvvetler ayrılığını savunanlar delidir, çılgındır" diyor. Herkes alkışlıyor bunu. Anlayacağınız, Meclis'teki fikir ayrılığı ve çatışma, kuvvetlerin hangi elde toplanacağı meselesinde çıkıyor!
-Muhalifler ne istiyor? Atatürk ne istiyor?
Atatürk'ün muhalifleri, Meclis'in güçlü olmasını istiyorlar. "Kuvvetler birliği demek, Meclis'in güçlü olması demektir" diyorlar. Atatürk ise "Hayır Meclis değil, yürütme güçlü olmalı" diyor.
-Yürütme dediği kim?
Kendisi, ordu, bürokrasi... Hükümet teşkilatı... Aslında hükümet demek M. Kemal Paşa demek. Yürütmeyi en üste görüyor M. Kemal. "İcra eden, karar verenden daima daha güçlüdür" diyor. Yani "hükümet, Meclis'in üstündedir, yargı da siyasi konularda yürütmeye bağlı olmalıdır" diyor. Muhalifler ise, Meclis'in yürütmenin üstünde olmasını savunuyor. M. Kemal'in görüşleri bugün çok tuhaf gelebilir ama Ocak 1921'de Meclis'te yaptığı konuşma bu. Zaten arşive ve belgelere indiğinizde, Atatürk'ün yargı bağımsızlığını reddettiğini görüyorsunuz! Sadece 1921'de değil, sonraki gelişmeler de hep bu yönde oldu. Kemalist rejim, yürütmenin üstün olduğu bir kuvvetler birliği sistemi kurdu. Zaferden sonra Atatürk milletvekillerini de tayin etti.
-Bütün kuvvetleri birleştirip, tek başına hepsine hükmetmeyi mi istiyor Atatürk?
Atatürk, Türk milletinin lehine olan yolu kendisinin tuttuğunu, diğer bütün yolların Türk milleti için zararlı olacağını düşünüyor. Kendisinin tuttuğu yoldan gidilmesinin, bir inkılâp, yenilik olduğunu düşünüyor. Bu düşünceyle, yasama, yürütme ve siyasi konularda da yargı erkinin kendi emrinde toplanmasını istiyor. İsmet Paşa'yı eleştiren Atatürkçüler, "Halk Partisi'ne değişmez genel başkanlık sistemini 1939 kurultayında İsmet Paşa getirdi" derler. Hayır, değişmez genel başkanlık sistemi 1927 tüzüğünde kabul edildi. Şeflik sistemidir bu.’
*
Evet,
Taha Akyol’un Neşe Düzel’e verdiği mülâkat böyle..
Taha Bey’in Nuriye Akman’a verdiği ve 12 Şubat günü Zaman’da yayınlanan mülâkatında da benzer tablolar olsa bile, sözkonusu kişinin materyalist-laik dünyasının, bazı sorularla biraz daha açılmış olması açısından, onun da, nirengî noktalarıyla genişçe bir özet olarak aktarılmasında fayda var:
-Siz bu kitabı niye yazdınız? Atatürk'ün bağımsız yargıdan yana olmadığını toplum yeterince bilmiyor mu?
Toplum yeterince bilmiyor. Onu özellikle anlatmak istedim. Fransız sağcı düşünürlerinden Raymond Aron, devrim geçiren ülkelerde liberal fikirlerin, yargı bağımsızlığının çok geciktiğini, bu yüzden de siyasi kavgaların çok sert geçtiğini anlatıyor Fransa'yı izah ederken. Bu ister istemez bizde de söz konusu. 27 Mayıs'tan itibaren Türkiye'deki bir takım olağanüstü uygulamalara baktığımızda bunun hep inkılapların ve Atatürk ilkelerinin korunması adına yapıldığını gördüm. Bir gün tesadüfen Yargıtay'ın internet sitesine girdiğimde Yargıtay ilkelerinin birincisi Atatürk ilke ve inkılaplarına bağımlılık olduğu dikkatimi çekti. Adalette böyle bir şey olamaz. Çünkü bir sosyalisti de yargılayacak, bir muhafazakarı da, o ilkeleri eleştiren birini de yargılayacak. (...)
-Kitabınızdan öğreniyoruz ki, Atatürk kuvvetler ayrılığını savunanları mürteci olarak niteliyor. Dehşet içinde kaldım.
Kuvvetler ayrılığı irticadır diyor.
-Dolayısıyla bunu savunanlar mürteci oluyor. Bugünkü Atatürkçüleri düşünelim. Bağımsız yargı isterken aslında ironik bir biçimde Atatürkçülüğe karşı çıktıklarını bilirler mi?
Hayır, farkında değiller. Bugün Türkiye'de Atatürkçülük iki konuya kendiliğinden indirgenmiş durumda. Birisi radikal bir laiklik anlayışı, iki ulusalcı denilen bir milliyetçilik anlayışı. Bunun dışında Atatürk'ün görüşlerine Atatürkçüler de bakmıyorlar ve bilmiyorlar.
-Katı radikal Atatürkçüler bu kitabı okuduklarında "Ee ne olmuş yani?" derler mi sizce? "Olağanüstü bir dönemdi. Tabii ki tek adamın üstünde toplanacaktı bütün yetkiler" mi derler? Yoksa "Aaa bak bak, bilmiyorduk. Meğer Atatürk bağımsız yargıdan yana değilmiş" mi derler?
Sonuncusunu söyleyeceklerini tahmin etmiyorum. Muhtemelen o gün olağanüstü bir dönemdi, o gün böyle şeyler gerekirdi diyeceklerdir. Ona karşı ben ne derim? Olağanüstü bir dönemdi ama bu kadar şiddet uygulanması doğru muydu? Belki bunu da kabul etmezler. Ben onlara şunu söyleyeceğim. Bu kuvvetler birliği fikri, yargının, inkılabın hizmetinde olması fikri cumhuriyet rejimi tarafından hukuk fakülteleri yoluyla, ideolojik propoganda yoluyla zihinlere o kadar zerk edildi ki 27 Mayıs'ta bu profesörler çıktılar devrim dönemlerinde olağanüstü mahkeme kurulabilir diye fetva verdiler.
-28 Şubat'ta da...
28 Şubat'ta Anayasa Mahkemesi'nin çeşitli partileri kapatma kararlarında, 301.inci madde ile ilgili çeşitli mahkumiyet kararlarında hep bu cumhuriyet döneminin başlangıcındaki hukuk anlayışına referanslar vardır. Demek ki tarihte yaşanmış, bitmiş bir olay değil. O yüzden eleştirel bakmak gerekir. Yasama, yürütme ve siyasi yargı yetkilerinin Atatürk'ün elinde toplanmasıyla Kanuni'nin elinde toplanması aynı şey değil. Birisi tamamen tarihte kalmış bir olay, öbürü etkileri günümüzde kültür olarak devam eden bir olay.
-Atatürk Ocak 1921'de mecliste uzun bir konuşma yapıyor. "Vatandaşın işlerine ilişkin konularda mahkemeler bağımsızdır. Ama siyasi konularda yargı yürütmeye bağlıdır" diyor. Aslında uygulamada bugün de biraz öyle değil mi? Hangi iktidar olursa olursa olsun... Gerçi biraz yol alındı ama...
O biraz yol alındı sözünü ben izin verirseniz epey yol alındı olarak söyleyeyim. Mesela günümüzde istiklal mahkemeleri gibi particilerin hakim, yargıç olarak atanacağı, temyiz yetkisinin ortadan kaldırılacağı bir uygulama söz konusu olamaz. Dünyanın her tarafında yargı iktidarın genel politikalarından etkilenebilir. Bunun aksini düşünmek doğru değil. Çünkü kuvvetler ayrılığı, kuvvetler arasında bir iletişimin olmaması, demir duvarların örülmesi anlamına gelmiyor. Burada önemli olan yargı yürütmeden emir alıyor mu almıyor mu? Kemalist rejimde yargı yürütmeden açıkça emir alıyordu.
-Kitabınızda epey örnek var...
Mesela Atatürk İsmet Paşa'yı çağırıyor İzmir'de. Fahrettin Altay Paşa'yı çağırıyor. Devam eden bir davayla ilgili olarak "Ali Bey bizim paşaları asacak" diyor. Ali Bey dediği Kel Ali, Ali Çetinkaya. Orada İsmet Paşa ve Fahrettin Altay, Paşaların asılmaması gerektiği konusunda Mustafa Kemal'i ikna ediyorlar. Atatürk "Peki, o zaman söyleyelim asmasınlar" diyor. (...)
-Sadece Yargıtay'ın ilkeleri arasında değil, Atatürk'ün ilke ve inkılapları başka metinlerde var. Anayasa'da buna atıf var. Hepsinin çıkması gerektiğini düşünüyor musunuz?
Kesinlikle düşünüyorum. Yargı dün Atatürkçü ideolojinin çizgisindeydi. Bugün muhafazakar ideolojinin çizgisinde olmamalıdır. Yargının temel vasfı siyasi ve sosyal görüşler karşısında mutlak tarafsızlık olmasıdır. Bir hakim kendi vicdanında liberal, sosyalist, muhafazakar olabilir. Fakat maddeleri yorumlarken olabildiğince evrensel hukuk yönünde yorumlamalıdır. (...).
Tamam, meli, malı da hayatın gerçeğine uymuyor bu dilek. İnsan kendini böyle ikiye ayıramaz ki. Birkaç nesil ancak demokrasiyi iyice içselleştireceksiniz de ondan sonra belki. Yoksa kimse inanmadığı bir görüşe göre hükmedemez.
İşte bu senin dediğin kültürün yerleşmesi için bu tür kitapların yazılması lazım. Bu yöndeki gelişme kendiliğinden olmuyor. Yargı bağımsızlığına ilişkin kültürün gelişmesinden dolayı oluyor. Dün yargının Atatürk devrimlerine hizmet etmesi gerektiğini söyleyen Kemalistler bugün tarafsız yargıdan bahsediyorlar. Hayatın ihtiyaçları yargının tarafsız olması gerektiğini hepimize öğretiyor. 28 Şubat yargının tarafsız olması gerektiğini muhafazakarlara öğretti. Bugünkü Ergenekon davaları da yargının tarafsız olması gerektiğini Kemalistlere öğretti.
-Bu kitabı yazma sürecinde daha evvel bilmediğiniz, ilk defa görüp size vay dedirten ne oldu?
Atatürk'ün yargıya ilişkin görüşleri oldu. Az çok o dönem yargı bağımsızlığına dikkat edilmiyordu diye bir görüşüm vardı. Ama bu derece olduğunu bilmiyordum. Mesela Atatürk'ün yargı bağımsızlığına önem veren sözleri vardır. Sayın Yekta Güngör Özden, bu sözleri çeşitli yazılarında, konuşmalarında kullanmıştır. A ne güzel, Atatürk, yargı bağımsızlığı olmayan bir millet bağımsız olamaz diyor dersiniz.
-Ama ne zaman ne amaçla söylemiş?
Atatürk o sözü Lozan'da adli kapütülasyonları kaldırmak için söylemiştir. O dışa karşı bir sözdür. İçeride yargının hükümetten bağımsız olması, otoriteden bağımsız olması, inkılapçı otoriteden bağımsız olması anlamında değildir. Onun için herhangi bir sözün bu bir hadis-i şerif de olabilir, gerçek anlamını görmek için tarihi konteksine oturtmak lazım. Dışa karşı Atatürk yargı bağımsızlığını övüyor, içeride söz konusu olduğunda yargı inkılaba hizmet etmelidir diyor. Ama siz içeri mi, dışarı mı bakmazsanız, o orada öyle mi dedi, burada böyle mi dedi işinize hangisi gelirse onu öyle çıkarabilirsiniz.
-Atatürk'ün cumhuriyet aleyhinde bir laf söyleyebilmiş olması da beni şaşırttı. Bu sizi şaşırttı mı?
Hayır. Bundan önce Hangi Atatürk kitabını yazdığım için Atatürk'ün siyasette ne kadar esnek, ne kadar taktisyen davranışlı olduğunu biliyordum, bu beni şaşırtmadı. Onun için bizim tarihçiliğimizde yeni gelişen bir metod keşke yaygın olsaydı. Sözleri hangi siyasi amaçla, hangi tarihi kontekste söylendi diye araştırmak lazım. Atatürk'ün milli mücadele sırasında hilafeti öven sözleri de vardır. Sonrasında hilafet karşıtı, hilafet milletin baş belasıdır diyen sözleri de vardır.
-Burada bir inandırıcılık sorunu çıkmıyor mu ortaya?
Ben sana bir soru sorayım. Sen başbakansın. Toplandın sabah, ekonomik kurulda. Yarın mutlaka büyük bir devalüasyon yapılması gerektiğini gördün. Dışarı çıktın gazeteciler sana soruyor, efendim devalüasyon var mı? Var diyebilir misin?
-İkisi farklı değil mi?
Değil. Siyasette böyle şeyler olur. Şu besbelli. Atatürk taa çocukluğundan itibaren tek adam mizacındadır. Selanik'te harbiye talebeleri, bunlar daha on beş, on altı yaşında çocuklar, sohbet ediyorlar. Sen ne olacaksın? Ben mirliva olacağım, ben ferik olacağım, ben müşir olacağım diyor çocuklar. Mustafa Kemal susuyor. Arkadaşlarından Fethi Okyar niye susuyorsun, sen ne olacaksın diye soruyor. Ben hepinizi tayin eden adam olacağım, diyor. Birisi diyor ki padişah mı? Mustafa Kemal'in cevabı, ondan da büyük olacağım.
-O dönemde ondan da büyük kim var?
Kimse yok. En yukarıda olmak duygusu. Hele zaferi kazanıp, bunun siyasi şartları ortaya çıktıktan sonra Mustafa Kemal'in sadrazam olması beklenebilir mi? İşte oraya gidiş yollarındaki taktik uygulamalardır bunlar. (Taha Bey, hem eleştiriyor, hem de M. Kemal’den daha büyük bir kimse olmadığını ileri sürebiliyor, tıpkı M. Kemal gibi.. SEÇ)
-Taktik gereği söylediği bir lafı da (...) okudum. Ahmet Gurbaş'ın Atatürk ve Din eğitimi adlı kitabına göre, diyor ki Atatürk, "Türk milleti daha dindar olmalıdır. Yani bütün sadeliği ile dindar olmalıdır. Dinime bizzat hakikate nasıl inanıyorsam, buna da öyle inanıyorum." Aslında dindar bir nesil istediği filan yok. Dini vicdan ile mabede kapatmaktan yana.
Aynen öyle. Biz ilhamımızı göklerden indiği zannedilen kitaplardan almıyoruz, hayattan alıyoruz diyor. Bu pozitivist bir felsefe ile..
-Ama şimdi bir tutarlılık beklemeyecek miyiz? Taktik söylemler nereye kadar hoşgörülebilir? Bu tür soruları sorduruyor kitabınız.
Çok haklısınız. Ben de zaten bir şeylere cevap vermek için değil, zihinlere soru atmak için yazdım bu kitabı. İnsan hayatında psikolojiler değişebilir. İnsanın mutlu, şen şakrak bir dönemindeki dini duygularıyla hüzünlü, sığınak aradığı bir dönemindeki dini duyguları farklı olabilir. Atatürk Sakarya savaşı devam ederken annesine telgraf çekiyor, anne dua et diye. Bunun bir taktik, bir strateji olduğu düşünülemez. Deruni bir his. Fakat Atatürk hayatında hiçbir zaman Enver Paşa kadar, Kazım Paşa gibi dindar olmadı. Rüyaya çok düşkündü Atatürk. Bu tür duyguları var. Fakat özgüveni arttıkça, bilhassa da laiklik uygulamasında dini çevrelerin muhalefeti ile karşılaştıkça daha keskin bir pozitivist dünya görüşüne kaydı.
-Bütün söylemlerinin ne kadarı sahiden öyle inandığı için, ne kadarı politik bir yalandı?
Tarihteki metodoloji kavramına birinci derecede önem veren birisi olarak bu soruyu doğru bulmuyorum. Atatürk hangi dönemde neyi söylediyse onu gerekli gördüğü için söylemiştir. Ama Atatürk hayatının her döneminde tek adam olma fikri ile hareket etmiş ve her döneminde pozitivizm yanlısı olmuştur. Hayatının her döneminde vulger materyalizm, biyolojik materyalizm görüşünden etkilenmiştir. Şükrü Hanioğlu'nun İngilizcesi yayınlanmış olan Atatürk'ün entelektüel biyografisi adlı kitabında çok ayrıntılı bilgiler var. Ancak bu pozitivizmin dozu değişmiştir. Sakarya savaşında zafer için annesinden dua etmesini isteyen pozitivist bir Mustafa Kemal, 1937'de mecliste konuşurken "ilhamı biz gökten indiği zannedilen kitaptan almadık" diyen bir Mustafa Kemal var.
Din yerine milliyetçilik baskın.
Mustafa Kemal hayatının her döneminde hemen hemen bütün Balkan çocukları gibi milliyetçi ya da ulusalcı olmuştur. Bunlar Mustafa Kemal'in hayatındaki temel çizgiler. Ama bunların kalple ilgili nüansları yahut siyasetteki taktikleri dönemlere göre çok akıl almaz derecede değişmiştir. (...) dün ayetlerle, hatimler indirterek açtırdığınız meclisten laiklik kararını çıkartıyorsunuz. Baş döndürücü bir değişim var.
Anayasa konusunda da birbirinden tamamen farklı görüşleri var.
Atatürk 1921 anayasasını fevkalade önemli bulmuştur. "Bu askerler, bürokratlar, talebeler ve halk tarafından Kuran ayetleri gibi ezberlenmelidir" demiştir. Demek ki Atatürk anayasa kavramını bu kadar önemsiyor. Ama 1924 anayasasına baktığımız zaman Atatürk'ün o anayasayı önemsediği tek bir kelimeyi ben bulamadım. Bir tarihçi şunu sormalıdır. Atatürk 21 Anayasasını niye bu kadar yüceltiyor Kuran ayetleri gibi? 24 anayasasını niye bu kadar önemsemiyor?
-Niye?
Olay şu: 21 anayasası hem hukuki anlamda, hem karizma ve kültür anlamında egemenlik ve otoriteyi İstanbul'dan Ankara'ya aktarıyor. Bu, tek adam psikolojisine çok uygun. Onun için diyor ki, ayeti kerime. Bu anayasaya inandığınız zaman meşrutiyet yanlısı olamazsınız. Bu anayasaya inandığınız zaman gözünüz İstanbul'a değil Ankara'ya bakar. Ankara'da da Mustafa Kemal'e bakar. 24 anayasasında ise cumhurbaşkanının yetkileri sayılı. Halbuki Atatürk o yetkilerin fazlasını kullanıyor. O anayasada yargı bağımsızlığı var. Halbuki yargı bağımsızlığı İstiklal Mahkemeleri tarafından çiğneniyor. O anayasada basın hürriyetinden bahsediliyor. O anayasada çok sınırlı da olsa insan hak ve hürriyetlerinden bahsediliyor. Yani 24 Anayasası iktidarı sınırlayan bir anayasa.
-Olayları kendi tarihi zemininde okumak lazım yani.
Tarihi kontekste okumak bakın ne kadar önemli. Demin okuduğun örnekte olduğu gibi dindar bir Atatürk diyorsanız 1923'e kadar sözleri bol bol size malzeme verir. Pozitivist bir Atatürk diyorsanız, 33'ten sonraki sözleri size bol bol malzeme verir.
-Herkesin Atatürk'ü kendine diyelim. Kitabınızda tek adam rejiminin nasıl adım adım meşrulaştırıldığını görüyoruz. Bugün sağdan sola bütün siyasi partilere baktığımızda partilerin kendi içinde tek adam rejimleri yaşadığını görürüz.
-Maalesef.
-Bu bize Atatürk'ten bir miras mıdır?
Etkisi vardır ama sadece Atatürk'ten bir miras değildir. Şehirleşmelerin, orta sınıflaşmaların, eğitimin gelişmemiş olduğu bütün toplumlarda bu vardır. Margaret Thatcher'ın karizmasıyla Adnan Menderes'in karizması aynı şey değildir. Thatcher hayatının bir noktasında partisinden eksik oy alınca istifa etmiştir. Menderes hayatının hiçbir noktasında partisinden eksik oy almadı ama alsaydı istifa eder miydi bilemiyorum. Onun için bu tek adam kavramı bize daha çok pre-modern dediğimiz şehirleşme, eğitim, sosyal ve kültürel çeşitliliğin oluşmadığı dönemden, Osmanlı saltanatından da gelen bir kavram.
-Ama bütün liderlerimizde ikinci bir Atatürk olma, ikinci defa büyük bir kurtarıcı rolü oynama özlemi vardır. Atatürk toplumsal DNA'mıza işlemiş. Onu eleştirenler için dahi güçlü bir rol model. Bu, eğer ben ikinci Atatürk olmaya soyunacaksam ancak onun gibi tek adam olabilirim yani onun gibi otoriter olmaya hakkım vardır gibi bir tehlikeyi de içeriyor mu?
Ben bu kanaatte değilim. Ben de Türkiye'de liderlerin otoriterliğinden şikayetçiyim. Türkiye'de otoriter olmayan lider yok. Ama Atatürk kadar değiller. Niyetlerinin de ben o kadar ileri gideceğini zannetmiyorum. Atatürk 300 yıldır yenilmekte olan bir millete ilk defa zafer kazandıran bir lider. (Bu, son 300 yıllık tek zafer iddiası , gerçekleri yansıtmıyor.. Sadece tek örnek olarak zikretmek gerekirse, 1897’deki Yunan Savaşı’nda Abdulhamid’in Osmanlı Orduları’nın bir ayda taa Atina’ya girişine ne diyeceği? Denilebilir ki, ama sonra masada kaybedildi? Sakarya’da kazanılan zafer de, Lozan’da satılmadı mı? SEÇ)
-Tabii bu nokta çok önemli.
Bunun sağladığı karizmayı, bağlılığı, yüksek prestiji düşünün. Ayrıca şu da önemli. Gerek milli mücadele devam ederken, gerek milli mücadeleden sonraki kısa süreli tartışma ortamında hiç kimse Mustafa Kemal'e kardeşim bırak ben lider olacağım demiyor. Hepsi onun zekasını, dirayetini, dehasını kabul etmiş durumda. (...)
-Diyemezdi ki. Bütün muhalifler teker teker temizlenmedi mi?
Ama benim bahsettiğim 1920'nin ağustosu. Yani Mustafa Kemal henüz gazi olmadan, ulu önder olmadan önceki durumdan bahsediyorum. Henüz Mustafa Kemal'in tek adam olacağı bilinmiyor. Henüz Mustafa Kemal müşir değil, Kazım Karabekir gidiyor, emrinizdeyim diyor. (...)
-Kitabınızda içimi kanatan bir bölüm var. İstiklal mahkemesinde yargılanan gazeteciler Atatürk'e "bizi affedin, sizin hizmetkarınızız, dehanızın önünde eğiliyoruz. Valla billa bir daha gazetecilik yapmayacağız" diye yalvarıyor... Böyle bir pişmanlık telgrafı ile canlarını kurtarabiliyorlar. Siz bunu biliyor muydunuz kitabı yazmadan evvel?
Ben bunu "Ama hangi Atatürk?" kitabım üzerinde çalışırken öğrendim. İçim kanadı dediniz. Benim de içim kanadı.
-Aslında hem onlar adına, hem Atatürk adına üzüldüm. Niye benim meslektaşlarımı bu hallere düşürüyorsun paşam, dedim içimden.
Fevkalede üzüldüm ama ben bunu okuduğumda hayret etmedim. Çünkü bunu yaptıran o tek adam psikolojisi.
-Bugün iktidar-basın ilişkilerinin, geçmişten daha beter olduğunu düşünenler var. Katılıyor musunuz onlara?
Yok, hayır. Ben bugün iktidarın basın üzerinde caydırıcı bir otoritesinin olduğu kanaatindeyim. (...) Ama bu hiçbir zaman Atatürk dönemindekiyle mukayese edilemez. (...)
-Prof. Vasfi Raşid Sevig'den de bir alıntı yapmışsınız. 1938'de bir kitap yazıyor, yüksekokullarda okutulan. Orada Duçe ve Führer'i Atatürk'ün talebeleri olarak nitelemiş. Fakat biraz ifrata kaçtılar diyor. Ben de şunu merak ettim. Kemalizm ile faşizm arasında bir fark var mıdır, yok mudur sizce?
Benzerlik vardır ama aynı değildir. 1930'lardaki Kemalistler öyle naziliğe, faşizme sempatiyle bakarken bizim konumumuzda değiller. Yani faşizmin ve nazizmin akibetini, bu rejimlerin o ülkelere ne getirdiğini görmüş değiller. (...)
-İlk kez kitabınızdan öğrendiğim bir facia da, ilk meclis döneminde çıkarılan ilk kanunlardan birinin frengi ile mücadele olması. Frenginin bu kadar yaygın olduğunu bilmiyordum. Halide Edip'in Mev'ud Hüküm romanını da okumadım tabii.
Maalesef Osmanlı ordusundaki kayıpların cephede vuruşarak şehit düşenlerden fazlası hastalıklardan, kötü beslenmeden, aşırı yorgunluktan meydana gelmiştir.
-Frengi aslında bize başka bir toplumsal problem olduğunu da gösteriyor.
Cinsel ahlak bakımından, aile ahlakı bakımından seviyenin düşüklüğünü gösteriyor, evet.
-(...) O dönemin insanlarının daha düzgün yaşadığını düşünürüz hep.
Bu da bizde tarihi idealize etmenin ne kadar yaygın bir problem olduğunu gösteriyor. O dönemde kız kaçırma, ırza tecavüz vakaları ve frengiye yol açan hadiseler o kadar çok ki. Daha 1920 meclisinde görüşülüyor bu frengi meselesi. Cumhuriyet, Anadoluyu frengiden ve sıtmadan kurtarmıştır. Cumhuriyetin alkışlanması gereken iki yönünü görüyorum. Bir kadın hakları. İki, Anadolu insanını onlarca yıl kırıp geçirmekte olan frengi ve sıtmanın mağlup edilmesi.’ (Yahu, bu Cumhuriyetin başarısı mıdır? Hangi rejim, hükmettiği ülkeyi musibetlerleden, felaket ve hastalıklardan kurtarmak istemez.. Hatırlayalım ki, bu ülkede Sıtma Eradikasyon (kökünü kazıma) Teşkilatı, henüz 1975’lere kadar vardı, etkili şekilde çalışıyordu.. Frengi ve daha başka hastalıklar da için de tabiatiyle mücadele edildi.. Bunlarla Osmanlı’nın mücadele etmediği manasını zımnen içeren cümleler kurmak, son derece yanıltıcıdır.. Ama, Osmanlı’nın hele de son 40 yılı büyük harblerle ve yenilgiler içinde geçmiştir.. Cumhuriyet dönemi ise, frengi ve sıtma gibi bu büyük musibetleri 1970’lerde, yani savaşsız geçen bir dönemde, ancak 50 yılda bitirebilmişti.. SEÇ)
*
Evet, T. Akyol’un kitabı üzerine, kendisiyle yapılmış röportajlardan bir geniş özetleme.. Sanırım, kitabının tamamının ruhunu da veriyor denilebilir..
Överek de olsa, epeyce eleştirileri yapabilmiştir Akyol, ama, o dönemin şartları bunu gerektirmiştir gibi mazeretler üreterek..
Ama, kendi zamanının şartları açısından tarihte kim mâzur görülemez ve hattâ temize çıkarılmaz ki?
Geçen yıl, adının sonuna türk kelimesi eklenerek türkleştirilen (!) ünlü bir Amerikan tv. kanalının türkçe yayınında, M. Kemal’in yaşadığı mekanları ve hayatından kesitleri anlatıyor ve M. Kemal’i kutsayan başka kemalistlerden hiç de geri kalmıyacak derecede övgücü bir dil kullanıyordu..
Daha önce de, M. Kemal üzerine yazdığı bir kitabında yazdıklarıyla o proğramda anlattıkları arasında çok büyük bir tezad, bir çelişki yoktu..
Ama, son günlerde, yeni bir kitab yazmış, aynı kişinin hukuk anlayışı üzerine..
Bu yeni kitabını henüz görmedim, ama, o konuda 6 Şubat tarihli Taraf’ta ve 12 Şubat tarihli Zaman’da yayınlanan iki mülâkatta söyledikleri ile, geçmişte söyledikleri arasında bazı farklılıklar vardı..
*
Taha Akyol’un M. Kemal konusunda söylediklerinden söz etmek istiyorum..
Akyol’un M. Kemal hakkında söyledikleri, tesbitleri, bilinmeyen şeyler değil..
80-100 yıl öncelerini biraz dikkatli bir şekilde okuyup değerlendirenler, bu tesbitleri yıllar öncesinden beri yapıyorlardı..
Ama, Taha Bey, M. Kemal’i yeniden keşfediyor gibi bir hava içinde ve amma bazıları için, hele de kemalistler ve laikler ve resmî söylemlerden dışarı çıkamıyanlar için yine de ilginç argumanlar veriyor, öylelerine..
M. Kemal’in diktatörce, jakoben, dayatmacı, toplum mühendisliğine soyunan diktatorial eğilimlerine değindiği bu mülakatlarından sonra, yine de, o yapılanların, o günün şartları açısından gerekli olduğunu açıkça veya dolaylı olarak dile getirmiş olması ve hele, zaman zaman M. Kemal’i ‘dehâ’ çapında bir kişi olarak nitelemesi, kendi mantığına zarar verici çapta.. Çünkü, zorbaların, diktatörlerin, bir toplumu dârağaçlarıyla sindirenlerin, korkunç bir güç kullanımından asla elçekmeyenlerin ‘dehâ’ çapında zekâ sahibi oldukları nasıl belirlenebiliyor; anlaşılır gibi değil..
Ama, T. Akyol onun dehâsına hayranlığını dile getiriyor..
Kendisini bilmem ama, onun bu sözlerinden sonra, kemalist- laiklerin o diktatörlük dehasını, daha bir övünerek dile getirecekleri açıktır..
Gerçi, Akyol da, 5816 sayılı ‘M. Kemal’i koruma kanunu’nın tuzağına düşmemek içini öyle hareket etmiş sayılabilir..
Ama, bir kimse, yanlışını ve hattâ yalanını, riyakârlığını, hilekarlığını, acımasız bir tiran olduğunu dolaylı dile getirip eleştiremediğin kişi hakkındaki değerlendirmelerinin fazla bir kıymet-i harbiyesinin olmadığını da bilmelidir.. Çünkü, serbestçe eleştiremediğin, hakkında gerektiğinde ağır ifadeleri dile getiremediğin bir kişi hakkında, ancak, övgü lafları etmek, o gibilere dehâ yakıştırması yapmak, insanı komik duruma düşürmektedir..
Ki, bu durum, okumuş kesimlerimizin, sefaleti de burada daha bir sırıtıyor.. Çünkü o gibi durumlarda eleştirirken bile, ancak o eleştirileri bile kat kat gölgede bırakan övgü uslûbu ve ‘dâhi’lik nitelemeleri , evet, en azından komik bir tablo çıkarmaktadır, karşımıza.. Hattâ o kadar ki, Akyol, M. Kemal’e, diktatör bile diyemiyor, ‘otoriter tek adam rejimi’ nitelemesi yapıyor; Hitler, Stalin gibi çağdaşlarına benzetilmemesi için.. Halbuki, onların papuçları bile çoktaaan dama atılmışken, bizdeki hâlâ kanunlarla korunuyor..
Evet, sadece bir diktatör değil, hattâ resmî ideolojinin 90 yıllık geçmişinin dokunulamaz bir ‘ikon’u, bir putlaştırılmış ismi haline dönüşen ve ölümü üzerinden 75 yıla yakın bir süre geçmekteyken bile, hâlâ da, kanunla korunup, dünyada Kuzey Kore hariç bir yerde kalmamış bir ilkellikle dokunulamayan, kutsanan ve ancak, dehâsına atıflarda bulunarak, bazı küçük yanlışlarına değinilebilen bir kişi hakkında, T. Akyol’un dile getirdiği eleştiriler, bakalım, ne kadar küçücük.. (Birkaç yerde, SEÇ imzasıyla, italik olarak verilen birkaç küçük açıklama bana aiddir.)
*
Önce, Taraf’tan Neş’e Düzel’e verdiği mülakattan -geniş bir özet halinde- kesitler:
-(...) kitabınızda bahsettiğiniz bir olayı sormak istiyorum izninizle. Siz, Atatürk'ün Sovyet Elçisi'ne "Ben de komünizm taraftarıyım" dediğini yazıyorsunuz. Atatürk komünizm taraftarı mı?
- Hayır. Atatürk kesinlikle komünizm taraftarı değil. Ne Kurtuluş Savaşı sırasında ne de sonrasında Atatürk'ün komünizme ve sosyalizme hiç bir zaman hiçbir sempatisi olmadı.(...) Taktik yapıyor. Sovyetler Birliği'nden yardım almak için bunu söylüyor. İyi ki de yardım alıyor. (...) Ama milli mücadelenin gücü artınca, Atatürk, komünizmle arasına mesafe koyuyor ve komünistleri tutuklamaya başlıyor.
-Atatürk'ün ilk Meclis döneminde din vurgulu konuşmalar da yaptığını yazıyorsunuz siz. Atatürk dindar mı?
Atatürk'e dindar diyemeyiz. (...) Sakarya Savaşı'nı neredeyse kaybetmek üzereler. "Anne dua et" diye telgraf çekiyor annesine. Fakat kendine güveni arttıkça, hem laiklik uygulaması hem de pozitivist görüşleri keskinleşti Atatürk'ün. Mesela 1923 sonrası Cumhuriyet döneminde, Atatürk artık, "Biz ilhamımızı gökten indiği zannedilen kitaplardan almadık. Hayattan aldık" diyor. Özel, toplumsal ya da siyasi, hayatın hiçbir alanında dinî bir referans kabul etmiyor. Anlayacağınız, dindar bir Atatürk portresi çizmeye çalışan muhafazakârların kullandıkları olayların hepsi 1923 öncesinin M. Kemal'ine aittir.
-Peki, niye kurtuluş savaşı sırasında çok din vurgulu konuşmalar yapıyor?
Atatürk o dönemde taktik olarak hem komünizm taraftarıyım diyor, hem de Abdülhamit'ten daha İslamcı kavramlarla konuşuyor. İngiltere'ye karşı İslam dünyasının ve Hint Müslümanlarının yardımını almak için din vurgulu konuşmalar yapıyor. Kurtuluş Savaşı'nda Bolşevik ve İslamcı kavramları birarada kullanan M. Kemal ile,1930'larda İslamcı kavramları toplum hayatından tamamen çıkarmaya çalışan M. Kemal farklı Mustafa Kemallerdir. Atatürk'ün taktisyen tarafını, dehasını anlamak ve hangi şartlarda ne yaptı, ne söyledi diye bakmak lazım...
-Bu, yüksek bir dehanın mı yoksa yüksek bir pragmatizmin mi işareti sizce?
Pragmatizm de denilebilir. Ama şu var. Kurtuluş Savaşı sırasında ve sonrasında izlenen iç ve dış politika formülasyonlarını Karabekir ve Rauf Orbay'da görmüyoruz. (...)’
-Atatürk liberal de değil. Atatürk ne peki?
Atatürk her şeyden önce Atatürkçü. Harbiye talebeleri Beyaz Kule'de bir akşam "sen ne olacaksın" diye aralarında laflıyorlar. Herkes bir şey söylüyor. M. Kemal susuyor. Fethi Okyar, "Sen niye susuyorsun?" diye üsteleyince, "Ben hepinizden üstün olacağım" diyor. O dönemde padişahsız bir rejim düşünülemediğinden, arkadaşları "Padişah mı olacaksın" diye gülüyorlar. "Ondan da üstün" diyor Atatürk. Büyük devrimler yapmış, büyük yetkileri elinde toplayıp kullanmış bütün liderlerin tabiatında bu var. M. Kemal her şeyden önce Atatürkçüdür.
-Atatürkçülük nedir?
Burada Atatürk'ün Atatürkçülüğünü ideolojik anlamda söylemiyorum. Bütün yetkilerin kendi elinde toplanmasıdır bu. Atatürk'ün bütün siyasi hayatı kendi yetkilerini olabildiğince maksimize etmek içindir.
-Atatürk'ün herhangi bir ideolojisi, fikri, inancı var mı?
Var. Atatürk'ün ideolojisi, Jön Türklerin pozitivist, materyalist ideolojisidir. Bu yüzden Atatürk'ün laiklik tatbikatı çok sert oldu. Jön Türk neslinin sloganı şudur: "Halkın bilimi dindir, aydınları dini bilimdir!" Zaten, "hayatta en hakiki mürşit ilimdir" demek, bilime din gibi inanmaktır. Oysa bilim bir mürşit değildir.
(....) Atatürk'ün 1930'da bir Serbest Fırka denemesi vardır. Fethi Okyar'a parti kurdurmasını, Atatürk'ün demokrasi arzusu olarak gösterirler.
-Değil mi?
Aslında devletçilik uygulamasının kötü gitmesinden dolayı, ufak bir denetim grubu Meclis'e gelsin de "öyle yapmayın, böyle yapın" desin diye bir çabadır o. Ama halkın o partiyi tuttuğunu görünce Atatürk ne yapıyor? Partiyi kapatıyor, daha sert bir rejim geliyor, basın ve cemiyetler kanunları değişiyor. Türk Ocakları, kadın dernekleri kapatılıyor. Çünkü hepsi Serbest Fırka'yı destekliyorlar. (...) Atatürk bunu kabullenmiyor. (...)
-Bütün kuvvetleri kendisinde birleştirip, millete tek başına hükmetmek mi istiyor Atatürk?
Bu, klasik ortaçağ türü bir istibdat değil. Bu, modern bir tek adam yönetimi! Padişah bir sülaleden geldiği için hükmeder. Stalin proletarya partisinin genel sekreteri olduğu için hükmeder. Atatürk niye hükmeder? Milletin iradesini temsil ettiği için hükmeder.
-Milletin iradesini temsil etmek için bir şeye dayanmak lazım. O sırada demokratik ve serbest seçimler var mı?
O sırada Gazi bir milli kahramandır. Millet ona taparcasına bağlıdır. Kazım Karabekir'e, "Milletin bana güveni tam. Mebusları ben tayin edeyim" diyor. Atatürk eşittir millet!
-Peki, millet böyle mi düşünüyor?
Hayır. Millet böyle düşünseydi Serbest Fırka'ya oy vermezdi. Serbest seçimler olsaydı, Halk Partisi kaybederdi. Bakınız... Milli hâkimiyet kavramı liberal bir kavram değildir! Bu, Rousseau'cu bir kavramdır. İki boyutu vardır. "Millet karar versin. Ortaya sandık koyalım" dediğinizde, bu milli hâkimiyet anlayışından liberal bir demokrasi çıkar! Öteki milli hâkimiyet anlayışı ise "milleti, millet için en doğru olanı bilenler temsil eder" görüşüdür. O zaman da milli irade demek, milletin iyiliğinin ne olduğunu bilenlerin iradesi demektir. (...)
Falih Rıfkı da bunu açıkça söylüyor. "Zaferden sonra milli hâkimiyet kavramı, muhafazakârların ve liberallerin silahı oldu. Kemalist rejim ise orduya, bürokrasiye ve partiye dayandı" diyor. Şevket Süreyya da bunu, "dar bir kliğe dayandı" diye açıklıyor. Çünkü tek parti döneminde, milli irade, milli şefin iradesi olarak tanımlandı. "Milletin iradesini sadece Atatürk temsil eder" dediğiniz zaman da ortaya, 1930'lardaki tek adam rejimi yani şef rejimi çıktı.
-Milletin, kendisini Atatürk'ün temsil etmesi gerektiğini düşündüğünü nereden biliyor Atatürk?
O bir inanç. Sınanmış bir bilgi değil. Çevresi de ona inanıyor. (...)
-Bu bir diktatörlük sistemi değil mi?
Ben bu tür çok değer yüklü kavramlar yerine, Atatürk rejimini, "otoriter tek adam rejimi" olarak niteliyorum. Çünkü diktatör deyince önümüzde bir Hitler, Mussolini örnekleri var. Atatürk kesinlikle o değil. (...)
-Yıl 1930. Meclis'te bütün bu konular tartışılamıyor mu?
Hayır. Meclis'te hiçbir eleştiri yok. Meclis'te "şeflerimizden ne gelirse onu kabul etmek boynumuzun borcudur" anlayışı var. Size bunları Meclis tutanaklarından, zabıtlardan aktarıyorum. 1920-23 arasındaki Birinci Meclis'te tartışma var. Gensoru ve kanunlara ret oyu veriliyor. Bazı hükümet tasarıları değiştiriliyor. 1923-27 arasındaki İkinci Meclis'te ise bu muhalefet ancak 1925 yılına dek sürebiliyor. Ondan sonra tartışma, eleştiri bitiyor. Çünkü 1925'te İstiklal Mahkemeleri kuruluyor ve bütün muhalefet ve basın susturuluyor. Muhalefet tamamıyla tasfiye ediliyor. Artık Üçüncü Meclis'te demokrasi tamamen bitiyor.
-1925'te ne oluyor?
1923 seçimlerine giderken, bütün milletvekili adaylarını Atatürk gene tek başına belirliyor ama Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay, Adnan Adıvar gibi Milli Mücadele'nin kahramanlarını listeye koymazlık edemiyor. Ama bunlar Meclis'e girince tabii Meclis'te bir muhalefet oluyor. Bunlar, Terakkiperver Fırkası'nı kuruyorlar. Parti tüzüğüne, "biz liberaliz" diye yazmış isimler bunlar. Terakkiperver Fırkası 1925'te kapatılıyor. 1925'ten sonra da artık Meclis'te hiçbir muhalefet olmuyor. (…)
-Kemalizm, liberalizm karşısında sistematik bir siyasi görüşe sahip olabildi mi hiç? Atatürk döneminde ya da sonrasında altı okun içi doldurulabildi mi?
Hayır, altı okun içi hiç doldurulamadı. Bir sistem getirilemedi. Sol ve liberallere karşı Kemalizm ortaya bir siyaset felsefesi koyamadı. Bu yüzden Ecevit 1970'lerde CHP'yi yüceltirken altı oku geriye çekti güvercini öne sürdü. Çünkü altı ok deyince bazı hatıraların oluşturduğu bir anlayış var. Otoriter, baskıcı, jandarma dipçiği, karakolda işkence, halkın dışlandığı, kıyafetinden ötürü Âşık Veysel'i Ankara'ya sokmayan anlayış akla geliyor. (Böyleyken, o Veysel’in bile, bu kişiye övgü dolu ağıtlar yaktığını hatırlayalım. SEÇ)
-Siz, "Atatürk'ün İhtilal Hukuku" isimli (...) kitabınızda Atatürk'ün kuvvetler birliğini savunduğunu yazıyorsunuz. Atatürk'ün savunduğu kuvvetler birliği nasıl bir sistem?
Atatürk'ün muhalifleri de dâhil olmak üzere, Birinci Meclis'te (1920-23) herkes kuvvetler birliğini savunuyor. Atatürk, 1921 yılının ocak ayında 1921 Anayasası müzakere edilirken, kuvvetler birliğiyle ilgili müthiş bir konuşma yapıyor Meclis'te. "Kuvvetler ayrılığını savunanlar delidir, çılgındır" diyor. Herkes alkışlıyor bunu. Anlayacağınız, Meclis'teki fikir ayrılığı ve çatışma, kuvvetlerin hangi elde toplanacağı meselesinde çıkıyor!
-Muhalifler ne istiyor? Atatürk ne istiyor?
Atatürk'ün muhalifleri, Meclis'in güçlü olmasını istiyorlar. "Kuvvetler birliği demek, Meclis'in güçlü olması demektir" diyorlar. Atatürk ise "Hayır Meclis değil, yürütme güçlü olmalı" diyor.
-Yürütme dediği kim?
Kendisi, ordu, bürokrasi... Hükümet teşkilatı... Aslında hükümet demek M. Kemal Paşa demek. Yürütmeyi en üste görüyor M. Kemal. "İcra eden, karar verenden daima daha güçlüdür" diyor. Yani "hükümet, Meclis'in üstündedir, yargı da siyasi konularda yürütmeye bağlı olmalıdır" diyor. Muhalifler ise, Meclis'in yürütmenin üstünde olmasını savunuyor. M. Kemal'in görüşleri bugün çok tuhaf gelebilir ama Ocak 1921'de Meclis'te yaptığı konuşma bu. Zaten arşive ve belgelere indiğinizde, Atatürk'ün yargı bağımsızlığını reddettiğini görüyorsunuz! Sadece 1921'de değil, sonraki gelişmeler de hep bu yönde oldu. Kemalist rejim, yürütmenin üstün olduğu bir kuvvetler birliği sistemi kurdu. Zaferden sonra Atatürk milletvekillerini de tayin etti.
-Bütün kuvvetleri birleştirip, tek başına hepsine hükmetmeyi mi istiyor Atatürk?
Atatürk, Türk milletinin lehine olan yolu kendisinin tuttuğunu, diğer bütün yolların Türk milleti için zararlı olacağını düşünüyor. Kendisinin tuttuğu yoldan gidilmesinin, bir inkılâp, yenilik olduğunu düşünüyor. Bu düşünceyle, yasama, yürütme ve siyasi konularda da yargı erkinin kendi emrinde toplanmasını istiyor. İsmet Paşa'yı eleştiren Atatürkçüler, "Halk Partisi'ne değişmez genel başkanlık sistemini 1939 kurultayında İsmet Paşa getirdi" derler. Hayır, değişmez genel başkanlık sistemi 1927 tüzüğünde kabul edildi. Şeflik sistemidir bu.’
*
Evet,
Taha Akyol’un Neşe Düzel’e verdiği mülâkat böyle..
Taha Bey’in Nuriye Akman’a verdiği ve 12 Şubat günü Zaman’da yayınlanan mülâkatında da benzer tablolar olsa bile, sözkonusu kişinin materyalist-laik dünyasının, bazı sorularla biraz daha açılmış olması açısından, onun da, nirengî noktalarıyla genişçe bir özet olarak aktarılmasında fayda var:
-Siz bu kitabı niye yazdınız? Atatürk'ün bağımsız yargıdan yana olmadığını toplum yeterince bilmiyor mu?
Toplum yeterince bilmiyor. Onu özellikle anlatmak istedim. Fransız sağcı düşünürlerinden Raymond Aron, devrim geçiren ülkelerde liberal fikirlerin, yargı bağımsızlığının çok geciktiğini, bu yüzden de siyasi kavgaların çok sert geçtiğini anlatıyor Fransa'yı izah ederken. Bu ister istemez bizde de söz konusu. 27 Mayıs'tan itibaren Türkiye'deki bir takım olağanüstü uygulamalara baktığımızda bunun hep inkılapların ve Atatürk ilkelerinin korunması adına yapıldığını gördüm. Bir gün tesadüfen Yargıtay'ın internet sitesine girdiğimde Yargıtay ilkelerinin birincisi Atatürk ilke ve inkılaplarına bağımlılık olduğu dikkatimi çekti. Adalette böyle bir şey olamaz. Çünkü bir sosyalisti de yargılayacak, bir muhafazakarı da, o ilkeleri eleştiren birini de yargılayacak. (...)
-Kitabınızdan öğreniyoruz ki, Atatürk kuvvetler ayrılığını savunanları mürteci olarak niteliyor. Dehşet içinde kaldım.
Kuvvetler ayrılığı irticadır diyor.
-Dolayısıyla bunu savunanlar mürteci oluyor. Bugünkü Atatürkçüleri düşünelim. Bağımsız yargı isterken aslında ironik bir biçimde Atatürkçülüğe karşı çıktıklarını bilirler mi?
Hayır, farkında değiller. Bugün Türkiye'de Atatürkçülük iki konuya kendiliğinden indirgenmiş durumda. Birisi radikal bir laiklik anlayışı, iki ulusalcı denilen bir milliyetçilik anlayışı. Bunun dışında Atatürk'ün görüşlerine Atatürkçüler de bakmıyorlar ve bilmiyorlar.
-Katı radikal Atatürkçüler bu kitabı okuduklarında "Ee ne olmuş yani?" derler mi sizce? "Olağanüstü bir dönemdi. Tabii ki tek adamın üstünde toplanacaktı bütün yetkiler" mi derler? Yoksa "Aaa bak bak, bilmiyorduk. Meğer Atatürk bağımsız yargıdan yana değilmiş" mi derler?
Sonuncusunu söyleyeceklerini tahmin etmiyorum. Muhtemelen o gün olağanüstü bir dönemdi, o gün böyle şeyler gerekirdi diyeceklerdir. Ona karşı ben ne derim? Olağanüstü bir dönemdi ama bu kadar şiddet uygulanması doğru muydu? Belki bunu da kabul etmezler. Ben onlara şunu söyleyeceğim. Bu kuvvetler birliği fikri, yargının, inkılabın hizmetinde olması fikri cumhuriyet rejimi tarafından hukuk fakülteleri yoluyla, ideolojik propoganda yoluyla zihinlere o kadar zerk edildi ki 27 Mayıs'ta bu profesörler çıktılar devrim dönemlerinde olağanüstü mahkeme kurulabilir diye fetva verdiler.
-28 Şubat'ta da...
28 Şubat'ta Anayasa Mahkemesi'nin çeşitli partileri kapatma kararlarında, 301.inci madde ile ilgili çeşitli mahkumiyet kararlarında hep bu cumhuriyet döneminin başlangıcındaki hukuk anlayışına referanslar vardır. Demek ki tarihte yaşanmış, bitmiş bir olay değil. O yüzden eleştirel bakmak gerekir. Yasama, yürütme ve siyasi yargı yetkilerinin Atatürk'ün elinde toplanmasıyla Kanuni'nin elinde toplanması aynı şey değil. Birisi tamamen tarihte kalmış bir olay, öbürü etkileri günümüzde kültür olarak devam eden bir olay.
-Atatürk Ocak 1921'de mecliste uzun bir konuşma yapıyor. "Vatandaşın işlerine ilişkin konularda mahkemeler bağımsızdır. Ama siyasi konularda yargı yürütmeye bağlıdır" diyor. Aslında uygulamada bugün de biraz öyle değil mi? Hangi iktidar olursa olursa olsun... Gerçi biraz yol alındı ama...
O biraz yol alındı sözünü ben izin verirseniz epey yol alındı olarak söyleyeyim. Mesela günümüzde istiklal mahkemeleri gibi particilerin hakim, yargıç olarak atanacağı, temyiz yetkisinin ortadan kaldırılacağı bir uygulama söz konusu olamaz. Dünyanın her tarafında yargı iktidarın genel politikalarından etkilenebilir. Bunun aksini düşünmek doğru değil. Çünkü kuvvetler ayrılığı, kuvvetler arasında bir iletişimin olmaması, demir duvarların örülmesi anlamına gelmiyor. Burada önemli olan yargı yürütmeden emir alıyor mu almıyor mu? Kemalist rejimde yargı yürütmeden açıkça emir alıyordu.
-Kitabınızda epey örnek var...
Mesela Atatürk İsmet Paşa'yı çağırıyor İzmir'de. Fahrettin Altay Paşa'yı çağırıyor. Devam eden bir davayla ilgili olarak "Ali Bey bizim paşaları asacak" diyor. Ali Bey dediği Kel Ali, Ali Çetinkaya. Orada İsmet Paşa ve Fahrettin Altay, Paşaların asılmaması gerektiği konusunda Mustafa Kemal'i ikna ediyorlar. Atatürk "Peki, o zaman söyleyelim asmasınlar" diyor. (...)
-Sadece Yargıtay'ın ilkeleri arasında değil, Atatürk'ün ilke ve inkılapları başka metinlerde var. Anayasa'da buna atıf var. Hepsinin çıkması gerektiğini düşünüyor musunuz?
Kesinlikle düşünüyorum. Yargı dün Atatürkçü ideolojinin çizgisindeydi. Bugün muhafazakar ideolojinin çizgisinde olmamalıdır. Yargının temel vasfı siyasi ve sosyal görüşler karşısında mutlak tarafsızlık olmasıdır. Bir hakim kendi vicdanında liberal, sosyalist, muhafazakar olabilir. Fakat maddeleri yorumlarken olabildiğince evrensel hukuk yönünde yorumlamalıdır. (...).
Tamam, meli, malı da hayatın gerçeğine uymuyor bu dilek. İnsan kendini böyle ikiye ayıramaz ki. Birkaç nesil ancak demokrasiyi iyice içselleştireceksiniz de ondan sonra belki. Yoksa kimse inanmadığı bir görüşe göre hükmedemez.
İşte bu senin dediğin kültürün yerleşmesi için bu tür kitapların yazılması lazım. Bu yöndeki gelişme kendiliğinden olmuyor. Yargı bağımsızlığına ilişkin kültürün gelişmesinden dolayı oluyor. Dün yargının Atatürk devrimlerine hizmet etmesi gerektiğini söyleyen Kemalistler bugün tarafsız yargıdan bahsediyorlar. Hayatın ihtiyaçları yargının tarafsız olması gerektiğini hepimize öğretiyor. 28 Şubat yargının tarafsız olması gerektiğini muhafazakarlara öğretti. Bugünkü Ergenekon davaları da yargının tarafsız olması gerektiğini Kemalistlere öğretti.
-Bu kitabı yazma sürecinde daha evvel bilmediğiniz, ilk defa görüp size vay dedirten ne oldu?
Atatürk'ün yargıya ilişkin görüşleri oldu. Az çok o dönem yargı bağımsızlığına dikkat edilmiyordu diye bir görüşüm vardı. Ama bu derece olduğunu bilmiyordum. Mesela Atatürk'ün yargı bağımsızlığına önem veren sözleri vardır. Sayın Yekta Güngör Özden, bu sözleri çeşitli yazılarında, konuşmalarında kullanmıştır. A ne güzel, Atatürk, yargı bağımsızlığı olmayan bir millet bağımsız olamaz diyor dersiniz.
-Ama ne zaman ne amaçla söylemiş?
Atatürk o sözü Lozan'da adli kapütülasyonları kaldırmak için söylemiştir. O dışa karşı bir sözdür. İçeride yargının hükümetten bağımsız olması, otoriteden bağımsız olması, inkılapçı otoriteden bağımsız olması anlamında değildir. Onun için herhangi bir sözün bu bir hadis-i şerif de olabilir, gerçek anlamını görmek için tarihi konteksine oturtmak lazım. Dışa karşı Atatürk yargı bağımsızlığını övüyor, içeride söz konusu olduğunda yargı inkılaba hizmet etmelidir diyor. Ama siz içeri mi, dışarı mı bakmazsanız, o orada öyle mi dedi, burada böyle mi dedi işinize hangisi gelirse onu öyle çıkarabilirsiniz.
-Atatürk'ün cumhuriyet aleyhinde bir laf söyleyebilmiş olması da beni şaşırttı. Bu sizi şaşırttı mı?
Hayır. Bundan önce Hangi Atatürk kitabını yazdığım için Atatürk'ün siyasette ne kadar esnek, ne kadar taktisyen davranışlı olduğunu biliyordum, bu beni şaşırtmadı. Onun için bizim tarihçiliğimizde yeni gelişen bir metod keşke yaygın olsaydı. Sözleri hangi siyasi amaçla, hangi tarihi kontekste söylendi diye araştırmak lazım. Atatürk'ün milli mücadele sırasında hilafeti öven sözleri de vardır. Sonrasında hilafet karşıtı, hilafet milletin baş belasıdır diyen sözleri de vardır.
-Burada bir inandırıcılık sorunu çıkmıyor mu ortaya?
Ben sana bir soru sorayım. Sen başbakansın. Toplandın sabah, ekonomik kurulda. Yarın mutlaka büyük bir devalüasyon yapılması gerektiğini gördün. Dışarı çıktın gazeteciler sana soruyor, efendim devalüasyon var mı? Var diyebilir misin?
-İkisi farklı değil mi?
Değil. Siyasette böyle şeyler olur. Şu besbelli. Atatürk taa çocukluğundan itibaren tek adam mizacındadır. Selanik'te harbiye talebeleri, bunlar daha on beş, on altı yaşında çocuklar, sohbet ediyorlar. Sen ne olacaksın? Ben mirliva olacağım, ben ferik olacağım, ben müşir olacağım diyor çocuklar. Mustafa Kemal susuyor. Arkadaşlarından Fethi Okyar niye susuyorsun, sen ne olacaksın diye soruyor. Ben hepinizi tayin eden adam olacağım, diyor. Birisi diyor ki padişah mı? Mustafa Kemal'in cevabı, ondan da büyük olacağım.
-O dönemde ondan da büyük kim var?
Kimse yok. En yukarıda olmak duygusu. Hele zaferi kazanıp, bunun siyasi şartları ortaya çıktıktan sonra Mustafa Kemal'in sadrazam olması beklenebilir mi? İşte oraya gidiş yollarındaki taktik uygulamalardır bunlar. (Taha Bey, hem eleştiriyor, hem de M. Kemal’den daha büyük bir kimse olmadığını ileri sürebiliyor, tıpkı M. Kemal gibi.. SEÇ)
-Taktik gereği söylediği bir lafı da (...) okudum. Ahmet Gurbaş'ın Atatürk ve Din eğitimi adlı kitabına göre, diyor ki Atatürk, "Türk milleti daha dindar olmalıdır. Yani bütün sadeliği ile dindar olmalıdır. Dinime bizzat hakikate nasıl inanıyorsam, buna da öyle inanıyorum." Aslında dindar bir nesil istediği filan yok. Dini vicdan ile mabede kapatmaktan yana.
Aynen öyle. Biz ilhamımızı göklerden indiği zannedilen kitaplardan almıyoruz, hayattan alıyoruz diyor. Bu pozitivist bir felsefe ile..
-Ama şimdi bir tutarlılık beklemeyecek miyiz? Taktik söylemler nereye kadar hoşgörülebilir? Bu tür soruları sorduruyor kitabınız.
Çok haklısınız. Ben de zaten bir şeylere cevap vermek için değil, zihinlere soru atmak için yazdım bu kitabı. İnsan hayatında psikolojiler değişebilir. İnsanın mutlu, şen şakrak bir dönemindeki dini duygularıyla hüzünlü, sığınak aradığı bir dönemindeki dini duyguları farklı olabilir. Atatürk Sakarya savaşı devam ederken annesine telgraf çekiyor, anne dua et diye. Bunun bir taktik, bir strateji olduğu düşünülemez. Deruni bir his. Fakat Atatürk hayatında hiçbir zaman Enver Paşa kadar, Kazım Paşa gibi dindar olmadı. Rüyaya çok düşkündü Atatürk. Bu tür duyguları var. Fakat özgüveni arttıkça, bilhassa da laiklik uygulamasında dini çevrelerin muhalefeti ile karşılaştıkça daha keskin bir pozitivist dünya görüşüne kaydı.
-Bütün söylemlerinin ne kadarı sahiden öyle inandığı için, ne kadarı politik bir yalandı?
Tarihteki metodoloji kavramına birinci derecede önem veren birisi olarak bu soruyu doğru bulmuyorum. Atatürk hangi dönemde neyi söylediyse onu gerekli gördüğü için söylemiştir. Ama Atatürk hayatının her döneminde tek adam olma fikri ile hareket etmiş ve her döneminde pozitivizm yanlısı olmuştur. Hayatının her döneminde vulger materyalizm, biyolojik materyalizm görüşünden etkilenmiştir. Şükrü Hanioğlu'nun İngilizcesi yayınlanmış olan Atatürk'ün entelektüel biyografisi adlı kitabında çok ayrıntılı bilgiler var. Ancak bu pozitivizmin dozu değişmiştir. Sakarya savaşında zafer için annesinden dua etmesini isteyen pozitivist bir Mustafa Kemal, 1937'de mecliste konuşurken "ilhamı biz gökten indiği zannedilen kitaptan almadık" diyen bir Mustafa Kemal var.
Din yerine milliyetçilik baskın.
Mustafa Kemal hayatının her döneminde hemen hemen bütün Balkan çocukları gibi milliyetçi ya da ulusalcı olmuştur. Bunlar Mustafa Kemal'in hayatındaki temel çizgiler. Ama bunların kalple ilgili nüansları yahut siyasetteki taktikleri dönemlere göre çok akıl almaz derecede değişmiştir. (...) dün ayetlerle, hatimler indirterek açtırdığınız meclisten laiklik kararını çıkartıyorsunuz. Baş döndürücü bir değişim var.
Anayasa konusunda da birbirinden tamamen farklı görüşleri var.
Atatürk 1921 anayasasını fevkalade önemli bulmuştur. "Bu askerler, bürokratlar, talebeler ve halk tarafından Kuran ayetleri gibi ezberlenmelidir" demiştir. Demek ki Atatürk anayasa kavramını bu kadar önemsiyor. Ama 1924 anayasasına baktığımız zaman Atatürk'ün o anayasayı önemsediği tek bir kelimeyi ben bulamadım. Bir tarihçi şunu sormalıdır. Atatürk 21 Anayasasını niye bu kadar yüceltiyor Kuran ayetleri gibi? 24 anayasasını niye bu kadar önemsemiyor?
-Niye?
Olay şu: 21 anayasası hem hukuki anlamda, hem karizma ve kültür anlamında egemenlik ve otoriteyi İstanbul'dan Ankara'ya aktarıyor. Bu, tek adam psikolojisine çok uygun. Onun için diyor ki, ayeti kerime. Bu anayasaya inandığınız zaman meşrutiyet yanlısı olamazsınız. Bu anayasaya inandığınız zaman gözünüz İstanbul'a değil Ankara'ya bakar. Ankara'da da Mustafa Kemal'e bakar. 24 anayasasında ise cumhurbaşkanının yetkileri sayılı. Halbuki Atatürk o yetkilerin fazlasını kullanıyor. O anayasada yargı bağımsızlığı var. Halbuki yargı bağımsızlığı İstiklal Mahkemeleri tarafından çiğneniyor. O anayasada basın hürriyetinden bahsediliyor. O anayasada çok sınırlı da olsa insan hak ve hürriyetlerinden bahsediliyor. Yani 24 Anayasası iktidarı sınırlayan bir anayasa.
-Olayları kendi tarihi zemininde okumak lazım yani.
Tarihi kontekste okumak bakın ne kadar önemli. Demin okuduğun örnekte olduğu gibi dindar bir Atatürk diyorsanız 1923'e kadar sözleri bol bol size malzeme verir. Pozitivist bir Atatürk diyorsanız, 33'ten sonraki sözleri size bol bol malzeme verir.
-Herkesin Atatürk'ü kendine diyelim. Kitabınızda tek adam rejiminin nasıl adım adım meşrulaştırıldığını görüyoruz. Bugün sağdan sola bütün siyasi partilere baktığımızda partilerin kendi içinde tek adam rejimleri yaşadığını görürüz.
-Maalesef.
-Bu bize Atatürk'ten bir miras mıdır?
Etkisi vardır ama sadece Atatürk'ten bir miras değildir. Şehirleşmelerin, orta sınıflaşmaların, eğitimin gelişmemiş olduğu bütün toplumlarda bu vardır. Margaret Thatcher'ın karizmasıyla Adnan Menderes'in karizması aynı şey değildir. Thatcher hayatının bir noktasında partisinden eksik oy alınca istifa etmiştir. Menderes hayatının hiçbir noktasında partisinden eksik oy almadı ama alsaydı istifa eder miydi bilemiyorum. Onun için bu tek adam kavramı bize daha çok pre-modern dediğimiz şehirleşme, eğitim, sosyal ve kültürel çeşitliliğin oluşmadığı dönemden, Osmanlı saltanatından da gelen bir kavram.
-Ama bütün liderlerimizde ikinci bir Atatürk olma, ikinci defa büyük bir kurtarıcı rolü oynama özlemi vardır. Atatürk toplumsal DNA'mıza işlemiş. Onu eleştirenler için dahi güçlü bir rol model. Bu, eğer ben ikinci Atatürk olmaya soyunacaksam ancak onun gibi tek adam olabilirim yani onun gibi otoriter olmaya hakkım vardır gibi bir tehlikeyi de içeriyor mu?
Ben bu kanaatte değilim. Ben de Türkiye'de liderlerin otoriterliğinden şikayetçiyim. Türkiye'de otoriter olmayan lider yok. Ama Atatürk kadar değiller. Niyetlerinin de ben o kadar ileri gideceğini zannetmiyorum. Atatürk 300 yıldır yenilmekte olan bir millete ilk defa zafer kazandıran bir lider. (Bu, son 300 yıllık tek zafer iddiası , gerçekleri yansıtmıyor.. Sadece tek örnek olarak zikretmek gerekirse, 1897’deki Yunan Savaşı’nda Abdulhamid’in Osmanlı Orduları’nın bir ayda taa Atina’ya girişine ne diyeceği? Denilebilir ki, ama sonra masada kaybedildi? Sakarya’da kazanılan zafer de, Lozan’da satılmadı mı? SEÇ)
-Tabii bu nokta çok önemli.
Bunun sağladığı karizmayı, bağlılığı, yüksek prestiji düşünün. Ayrıca şu da önemli. Gerek milli mücadele devam ederken, gerek milli mücadeleden sonraki kısa süreli tartışma ortamında hiç kimse Mustafa Kemal'e kardeşim bırak ben lider olacağım demiyor. Hepsi onun zekasını, dirayetini, dehasını kabul etmiş durumda. (...)
-Diyemezdi ki. Bütün muhalifler teker teker temizlenmedi mi?
Ama benim bahsettiğim 1920'nin ağustosu. Yani Mustafa Kemal henüz gazi olmadan, ulu önder olmadan önceki durumdan bahsediyorum. Henüz Mustafa Kemal'in tek adam olacağı bilinmiyor. Henüz Mustafa Kemal müşir değil, Kazım Karabekir gidiyor, emrinizdeyim diyor. (...)
-Kitabınızda içimi kanatan bir bölüm var. İstiklal mahkemesinde yargılanan gazeteciler Atatürk'e "bizi affedin, sizin hizmetkarınızız, dehanızın önünde eğiliyoruz. Valla billa bir daha gazetecilik yapmayacağız" diye yalvarıyor... Böyle bir pişmanlık telgrafı ile canlarını kurtarabiliyorlar. Siz bunu biliyor muydunuz kitabı yazmadan evvel?
Ben bunu "Ama hangi Atatürk?" kitabım üzerinde çalışırken öğrendim. İçim kanadı dediniz. Benim de içim kanadı.
-Aslında hem onlar adına, hem Atatürk adına üzüldüm. Niye benim meslektaşlarımı bu hallere düşürüyorsun paşam, dedim içimden.
Fevkalede üzüldüm ama ben bunu okuduğumda hayret etmedim. Çünkü bunu yaptıran o tek adam psikolojisi.
-Bugün iktidar-basın ilişkilerinin, geçmişten daha beter olduğunu düşünenler var. Katılıyor musunuz onlara?
Yok, hayır. Ben bugün iktidarın basın üzerinde caydırıcı bir otoritesinin olduğu kanaatindeyim. (...) Ama bu hiçbir zaman Atatürk dönemindekiyle mukayese edilemez. (...)
-Prof. Vasfi Raşid Sevig'den de bir alıntı yapmışsınız. 1938'de bir kitap yazıyor, yüksekokullarda okutulan. Orada Duçe ve Führer'i Atatürk'ün talebeleri olarak nitelemiş. Fakat biraz ifrata kaçtılar diyor. Ben de şunu merak ettim. Kemalizm ile faşizm arasında bir fark var mıdır, yok mudur sizce?
Benzerlik vardır ama aynı değildir. 1930'lardaki Kemalistler öyle naziliğe, faşizme sempatiyle bakarken bizim konumumuzda değiller. Yani faşizmin ve nazizmin akibetini, bu rejimlerin o ülkelere ne getirdiğini görmüş değiller. (...)
-İlk kez kitabınızdan öğrendiğim bir facia da, ilk meclis döneminde çıkarılan ilk kanunlardan birinin frengi ile mücadele olması. Frenginin bu kadar yaygın olduğunu bilmiyordum. Halide Edip'in Mev'ud Hüküm romanını da okumadım tabii.
Maalesef Osmanlı ordusundaki kayıpların cephede vuruşarak şehit düşenlerden fazlası hastalıklardan, kötü beslenmeden, aşırı yorgunluktan meydana gelmiştir.
-Frengi aslında bize başka bir toplumsal problem olduğunu da gösteriyor.
Cinsel ahlak bakımından, aile ahlakı bakımından seviyenin düşüklüğünü gösteriyor, evet.
-(...) O dönemin insanlarının daha düzgün yaşadığını düşünürüz hep.
Bu da bizde tarihi idealize etmenin ne kadar yaygın bir problem olduğunu gösteriyor. O dönemde kız kaçırma, ırza tecavüz vakaları ve frengiye yol açan hadiseler o kadar çok ki. Daha 1920 meclisinde görüşülüyor bu frengi meselesi. Cumhuriyet, Anadoluyu frengiden ve sıtmadan kurtarmıştır. Cumhuriyetin alkışlanması gereken iki yönünü görüyorum. Bir kadın hakları. İki, Anadolu insanını onlarca yıl kırıp geçirmekte olan frengi ve sıtmanın mağlup edilmesi.’ (Yahu, bu Cumhuriyetin başarısı mıdır? Hangi rejim, hükmettiği ülkeyi musibetlerleden, felaket ve hastalıklardan kurtarmak istemez.. Hatırlayalım ki, bu ülkede Sıtma Eradikasyon (kökünü kazıma) Teşkilatı, henüz 1975’lere kadar vardı, etkili şekilde çalışıyordu.. Frengi ve daha başka hastalıklar da için de tabiatiyle mücadele edildi.. Bunlarla Osmanlı’nın mücadele etmediği manasını zımnen içeren cümleler kurmak, son derece yanıltıcıdır.. Ama, Osmanlı’nın hele de son 40 yılı büyük harblerle ve yenilgiler içinde geçmiştir.. Cumhuriyet dönemi ise, frengi ve sıtma gibi bu büyük musibetleri 1970’lerde, yani savaşsız geçen bir dönemde, ancak 50 yılda bitirebilmişti.. SEÇ)
*
Evet, T. Akyol’un kitabı üzerine, kendisiyle yapılmış röportajlardan bir geniş özetleme.. Sanırım, kitabının tamamının ruhunu da veriyor denilebilir..
Överek de olsa, epeyce eleştirileri yapabilmiştir Akyol, ama, o dönemin şartları bunu gerektirmiştir gibi mazeretler üreterek..
Ama, kendi zamanının şartları açısından tarihte kim mâzur görülemez ve hattâ temize çıkarılmaz ki?
